为什么中国人要“润”去日本？

在《润日》中文版上市之际，《转角国际》视讯连线专访本书作者舛友雄大。专访内容分成上、下篇，上篇是由作者聊聊他的个人经历和对移民群体的观察，下篇则谈论外国人政策走向与“新移民”第二代的教育问题。本文为上篇，以下内容以Q&A问答形式呈现（Q：《转角国际》编辑张郁婕，A：舛友雄大），搭配编注补充说明。

Q：您曾经待过中国，但是您离开的时间点相对来说是中国经济发展还算好的时候，想知道那时候老师为什么会选择离开中国？以及之后为什么又再回到日本生活？

A：我是2010年到2014年住在北京。我记得我刚到中国的时候，中国的经济发展非常快，我也发现物价越来越贵，社会气氛非常好。但是到了2014年的时候，我开始怀疑中国社会未来的走向，感觉到中国社会的气氛出现变化，在中国的生活变得越来越无聊，觉得在其他国家生活会更有意思，刚好我会英文和中文，所以选择搬到新加坡。

那个时候（注）习近平刚上台，可以感觉到中国未来的走向会变得更不确定。那段时期我曾去过台湾采访太阳花学运，还有2014年9月的香港雨伞运动，现在回过头来看，我觉得那是习近平上台以后的一个大趋势。（编注：习近平在2013年3月14日获选为中国国家主席，便一直掌权至今。2014年正好是习近平上任第二年。）

在习近平上台之后，我可以感受到有越来越多人，特别是年轻人，不论是在台湾或是在香港，开始会觉得和中国之间有些距离感。所以在2014年转往新加坡，直到2016年工作合约到期后就回到日本。

Q：您时隔多年再度回到日本生活，觉得日本有什么样的变化吗？当时相较于现在，日本的排外风气应该没有这么强烈？

A：当时日本对中国的情绪没有像现在这么差。我还记得我回到日本不久，就去（琦玉县）西川口附近做了系列采访。那时候有很多中国人搬到那里，形成一个小型中国城。当时读者的反映是好的，会觉得应该要多去探索和这些中国移民共生共存的方式。

Q：就您的观察，这些早一批移居西川口中国城的人有什么样的特色？这些人应该不是现在媒体在讨论的富裕层，他们是到日本工作的中产阶级？还是外国人劳动者的移民工？

A：以前刚到日本的中国人会选择住在（东京的）池袋、高田马场这附近。等到他们开始赚钱之后，就会在西川口这些郊区买房、买车，我觉得这是在西川口这些郊区形成中国移民社群的缘故。回过头来看，我觉得我在书里面提到的中国“新移民”，我觉得和早一批移居日本的中国人是不同的。

我说的“新移民”，指的是2018年后开始移居东京或是日本的中国人。中国在2018年修改《宪法》，取消国家主席任期限制（习近平便能一直担任国家主席），那个时候陆续开始出现试图逃离中国的中国人。这些人“润”出中国的动机和背景，和疫情之后是一样的，就是觉得在中国越来越不自由。

不过这些“新移民”和早一点移居日本的中国人群体不一样。这些“新移民”不太会日文，而且他们原本在中国就有不少资产，所以一来到日本就可以买房地产，是有这样的差异。进一步来说，我观察到很多“新移民”是来自中国的大城市，特别是来自上海。因为上海在疫情期间历经封城，其他大城市的人看到上海的状况，也会觉得中国政府在政治上不可预测，所以开始觉得去海外生活或许会是一个不错的选择。

再加上这些“新移民”往往有在经营国际事业，曾经去过日本或是其他国家旅游，所以他们是经过衡量，评估过不同目的地的情况下，才决定来到日本。

Q：《润日》里面提到，您曾经到成田机场找到准备从日本飞往墨西哥，打算“润”到北美洲的中国人。这本书里面揭露了“日本→墨西哥→美国”的路径之后，这条路线会受到影响吗？

A：我觉得我的书没有这么大的影响力，我也不太了解最新的情况，但川普（第二任期）上台之后，经过墨西哥到美国的“走线”这条路已经消失了。但我确实是听说，前往美国的群体社会阶层比较低，“走线”的费用也比“润”去其他地方的费用相对低一些。

Q：现在日本对于想要“润”出中国的人来说，还具有魅力或优势吗？

A：当然现在看到（日本）排外主义崛起，或者是日本政府有意调动关于移民、签证或是房地产的政策，我觉得确实会有一部分有意移居日本的中国人，更犹豫要不要去日本，而开始考虑要移居到其他国家。这也是一种迁徙的选择。

Q：这本书虽然是在2023年的开始筹备，刚好在今年上市时遇上日本掀起新一波排外风气。这本书的问市，是否会变成排外主义者的案例？他们是否会拿这本书提及的内容进行辩论吗？还是说这本书刚好在这个时间点上市，恰巧成为一本很受欢迎的著作？

A：我觉得有点微妙。这本书出版的时期刚好遇到排外情绪，我记得这本书（日文版）是今年1月问世的，然后排外主义开始崛起，渐渐爆发，大概是在今年6月东京都议会选举时，开始有政治人物强调“外国人问题”，然后到了7月份参议院选举整个爆发出来。我还观察到日本关于中国“新移民”的报导是今年上半年一起发酵起来的，这一系列报导和排外主义爆发，我觉得有强烈的关系，但我并不觉得这本书被排外主义者拿去运用。

这波排外主义，或者说为什么好像很多日本人开始看重这个所谓的“外国人问题”，我觉得一定程度上跟日本经济不振有关系。我的意思是，日本实质薪资一直没有成长，而且日圆一直走软的局势，我觉得这些不满情绪是累积起来的。

看看今天的高市政府，可以看到日圆开始走低，我觉得这本身有点矛盾，是吧？因为他们说要遏制外国人（入境日本的）人数。但因为日圆走低，所以有更多外国人想来日本，我觉得这是很大的矛盾。

Q：《润日》日文版在今年上半年就已经上市，这段时间您有收到哪些读者回馈？

A：我觉得我收到的回馈都是比较正面的，我收到的回馈主要都是来自精英阶层，比如说日本的政府官员、外交官、投资客，或是房地产行业的那些人。

我也在东京华语书店接触到包括“新移民”在内的中国人，和他们用中文对话。很多“新移民”是看不懂日语的，但是他们来到在东京的华语书店，还是会买这本书。他们觉得，到目前为止，很多日本媒体的报导是比较片面的，但这本书描述出来的这些情况却很真实，因为终于有人采访到很多（在日本的）中国人，才能写出他们自身的情况，让他们很开心。我觉得有很多日本媒体的报导，是没有采访到中国人的。

Q：在这本书出版之后，您还会打算回到中国看看吗？

A：我在疫情之后，就没去过中国，现在也没有去中国的打算。很多日本记者或是学者，现在都不太愿意去中国，我不打算去中国的状况和他们是一样的。一方面没有这个机会或是安排，二来是，对我来说，去中国就是要做采访，但海外记者或是外籍记者就算到中国采访，也未必能听到（中国人民）的真实心声，是环境不允许你在中国做有意义的采访。

Q：“润”出来，确实比较能说真话，而且这些人也未必都对中国当局抱持强烈批判立场。但如果只采访“润”出来的中国人，会不会也有取样上的偏差？

A：当然，有更多人其实是愿意继续留在中国（而不是“润”出来）。我觉得这本书里面描述出来的细节，是提供另一个视角。我也不觉得这本书能描述出中国全部情况，但我觉得（采访“润”出来的人）这个视角还是能提供很多有意思的观察，至少可以反映出一小部分中国很真实的情况。